広島大学ではどのような授業をされているのでしょうか？
学部の授業は「生物海洋学」という講義を持っています。「海洋生物学」ではなく「生物海洋学」です。海洋学と言うと物理とか化学で区切るのですが、私の場合は生物学的な観点で海洋学を紹介する。
例えば、海の中の生き物達が繰り広げるゲームや、そのプレイヤー達の姿を学生に説いています。
先生は深海、砂漠、宇宙、南極と幅広い活動をされています。なぜ幅広い取り組みをされたのでしょうか？
元々は横須賀にある海洋研究開発機構の前身、海洋科学技術センターで深海生物の研究に携わっていました。研究中に採取した深海生物のサンプリングを調べていたら、よく似たものが他の場所にもいる。
例えば、深海の海底火山から取ってきた微生物の遺伝子を調べると、なんと99%以上一致した生物が南極の氷の中にいた。南極まで出張して調べていると、また違う新しい生物を発見してしまう。その遺伝子をデーターベースで調べると99.9%の確立でマッチングした生物が今度はサハラ砂漠にいる。それで今度はサハラ砂漠まで出かけ、再度新しい微生物を発見する（笑）
そんな事が繋がって、繋がって、嫌々だけど必ず現地へ向かう訳ですよ。南極から次はサハラ砂漠、次はどこかの秘境にみたいに。
だから自発的と言うよりは、いつの間にか地球規模で行動が広がって行っただけの話です。私が自分でしたいと思った事は一度もなく、仕方がなく行っている感じです（笑）
最初に微生物に興味を持ったのはなぜなんですか？
私が高校の時に、変な生き物が地球の海底火山で発見されたんです。それは、チューブワームと言う動物で、動物だけど何も食べずに生きていける。調べてみると、その秘密は「体内に微生物が住んでいる」という事がわかりました。
太陽の光は必要なし。食べ物も要りません。チューブワームは自分で調整できないので、体内に住まわせている微生物に、火山ガスからエネルギー源となるでんぷんを作らせている。まさに海底火山の火山ガスがあれば生きていける。「チューブワームは凄いな」と高校生の時に思ったのがきっかけです。
さらに大学に入り、卒業論文制作の時に教えていただいた先生が微生物の専門家だったので、微生物への興味をさらに深め、勉強をした次第です。
先生は現在の海の環境をどのようにお考えですか？
環境で言うなら、例えば「魚」。これは人間がずいぶん獲ってしまいました。魚の個体数に関しては影響がとても大きい。もちろん鯨も含めて。
また、赤潮の発生やクラゲの異常発生も理由がわかっていません。原因不明です。海洋でマイクロプラスチックを集めようとした事はあるのですが、よくわかりませんでした。１mm以下のマイクロプラスチック片も、何個あるか正確にはわかっていない。
生態学の歴史は100年足らずですが、生態学の使命のひとつに「動物、植物の個体数はどのように決まるか」というテーマがあります。しかし、例えば「赤潮やクラゲ大群など、なぜ生物はときどき大量発生するのか」という重要な問題に対して、生態学はまだ一度も答えを出したことがありません。地球温暖化とおっしゃる先生方もいますが、はっきり言って適当ですよね。
赤潮の発生は原因不明？
窒素、リンと言われています。その成分を減らすと赤潮が減る事はわかっていて、実際に減っています。実は万葉集に詠われるほど昔から「赤潮」は発生しているんです。あの時代に公害などありません。あと、南極にも出るし、太平洋のド真ん中に発生する巨大な赤潮は、なんで発生するんだろうと思います。本当にわからないですよね。
２億年前は赤潮が頻発していました。海底に沈んだ生物の死骸等が腐り、それが堆積したものが今の「原油」です。しかしその時代はヘドロです。その影響もあって、２億年前は「無酸素海洋時代」と専門的に言われています。世界中で海が無酸素になってしまったんです。それに比べれば今はまだ、マシではないでしょうか？地球の海は。
温暖化と言えば、将来の地球危機として氷期がくるとおっしゃっています。
それは危険の度合いです。温暖化は現在も進行しています。しかしそれが「文明の崩壊に至るか？」という事を考えなければなりません。温暖化では文明は崩壊しませんが、寒冷化は文明崩壊の危機になる可能性が充分にある。大切な事は、生物史として「人間の存続なのか文明の存続なのか？」「どちらを大事にするか？」。
種として生き延びるなら、文明の全てを捨てて石器時代の狩猟生活に戻るか。今の文明を維持したいのであれば、「温暖」「寒冷」どちらがいいのかと考えると「寒冷化」の方が絶対に危険です。なぜなら、寒冷化が大量のエネルギーを必要とするから。温暖化はエネルギーがいらないでしょう。
熱中症で人が倒れる事と、寒冷化で石油を多量に燃やす話では次元が大きく違います。これは文明論になってしまい「石油エネルギーですか？」「自然エネルギーですか？」という選択の問題でもあります。しかし、現在は自然エネルギーを巧く利用出来ていない状況ですので、もう少し時間をくださいという事です。あと100年もすると巧く自然エネルギーも使えているだろうから。
これからの100年のつなぎとして石油、石炭を燃やすのか。あるいは原発推進するのか、そこを見据えたときに温暖化と寒冷化は、どちらがより人類が存続しやすいかと言う話です。
もしこの先、寒冷化が始まってしまうと世界終焉のカウントダウンが始まります。だから、今の温暖化の状態が１年でも長く伸びた方がいいのです。
先生の著書で「人類は進化か絶滅か二者選択になる」と言うお話がありました。そうならないためには...
いや、そうなるんですよ。どんな種だって遺伝子の突然変異が溜まっていけば、絶対に変わった形になります。見た目も変わってくる。そうすると、人間はお互い排除し合うから、文化的にもダメージがある。そのうち見た目の違いが顕著になっていき、最後は交わっても子孫が出来なくなる。それが新種の誕生ですね。
我々だってそうですよ。かつて「ホモ・エレクトゥス」という種がいて、これは「ザ・人類」とでも呼びたくなるような人類種だったんですが、この種の末裔から我々「ホモ・サピエンス」が新たに出現したのですから。今から20万年前に。全く同じ事が起きる。
今でも起きていますよ。世界文明の始まりは５千年前からです。この５千年の内に遺伝子の変異は絶対に発生していて、ある人々の集団では特化した遺伝子集団になっています。乳糖耐性分子、つまり牛乳飲んでも腹を壊さない。ヨーロピアンは、１万年前から牛乳を飲むようになりました。牛を育てて肉だけ食べると破壊的な話で終わってしまいますが、牛を生かしたまま牛乳を取ると、再生産が可能になる。彼らは牛乳を飲む事で人口が増えたし、持続可能な社会が生まれた訳です。これにより、牛乳を飲んでも腹を壊さない遺伝子を持つ人々が増えていったんです。日本はまだ牛乳を飲んで100年ちょっとなのでまだまだその遺伝子がない。この変化が5千年くらいの話です。
ここ過去10年の間で、歴史を凌駕する程の進化についてのデーターが取られました。それを知ると愕然とする訳です。人間は、たった５千年でこんなに変わってしまったのかと。では、次の千年どうなるの？人間は変わらないという話はありません。変わります。変わった結果どうなるの、誰もわかりません。
環境問題に興味のない方々にどのようにアピールして行けば効果的でしょうか？
精神論、根性論は一部の人には受けるかもしれませんが、広がっていきませんよね。そこを辞めて、仕組みを作る方がいいでしょう。世の中の仕組みってたくさんあって、一つは法律ですよね。法令の根源は「罰」ですよね。これは仕組みの方法論。もうひとつは「ご褒美」。「罰」か「褒美」を与える事によって広がっていくと思います。
他の仕組みで有効なものはないと思います。スローガンなどはいくらでも掲げられますが機能しませんよね。だったら、男性参加者に「萌えキャラ」から「ゴミ捨てないでね」みたいなお願いする仕組みもいいでしょう。
私は海の仕事以外に山にも入る仕事をしていますが、山だって同じですよ。ゴミを捨てる層の方々にマナーと言っても通じません。ここはもう割り切って諦めていくしかないでしょう。そうじゃないと開催している人が辛いですよね。
これはもう、ひとつのNPO団体が対処できるお話ではないです。公的権力を持っている部署が罰を与え、税金を使ってご褒美を出す仕組みをつくらないと駄目かもしれませんね。根性論、精神論を共有しようとすると、最近では「意識高い系」と言われてしまいます（笑）
山の仕事も最近は多いと聞きましたが、先生はアウトドアやBBQは好きですか？
BBQ？（笑）。どうかな？
海外出張を含め、アウトドアは仕事で嫌々行っている感じです。普段、仕事で大自然と接しているので、プライベートは自宅にいる事が多いです。自宅に引きこもって酒でも呑みながら読書三昧です。
南極、北極にもゴミはありますか？
もちろんありますよ。南極は仕方がなく置いています。一応「保管」と称していますが、管理していないので「放置」なんですが。ゴミを捨てる感覚で置いている訳ではありません。どうしようもないので置いてある訳です。北極は観光客が多いので状況はわかりません。
ゴミが堆積している場所などありますか？
そこまで堆積している場所があるかわかりませんが、あるとしたら漁師の物が多いのではないでしょうか。しかし、ゴミによる過大な環境破壊は「まだ」そんなにないと感じています。「まだ」自然の浄化作用の範囲内でしょう。
しかし、人間活動が集中している中緯度の北緯30度、40度は環境浄化力を越えて溜まる一方かもしれません。でも「溜まったからどうなの」は別の話です。
北極に近いアラスカで、ゴミの問題より深刻なのは、原油の流出の問題です。流出が多いのは海底油田から染みでる油ですが、それよりタンカー座礁事故による油流出は深刻です。
1989年にエクソンモービル（現）がアラスカ州で起こしたタンカー座礁事故は30年近く経ち、浜は一見きれいですがビーチを少し掘れば油の層が出てきます。油を食べてくれる微生物は散布したのですが、効果がなく、微生物が活性化する「リン」と「窒素」を添加してようやく効果が現れ、油は分解したように見えました。しかし、微生物の力をもってしても分解しにくい成分もあり、その分解されなかった油は今でも砂浜表面から10cmくらい下に堆積して、本来そこに住んでいたであろう生物には大きなダメージを与えています。
神奈川県の江の島でも、リン、窒素の量が多いのですが、微生物をたくさん散布すれば綺麗になるのですか？
「リン」、「窒素」に関して言えば、あまり関係ないと思います。私が研究している微生物は有機物汚染です。糞尿などは微生物の餌になるので、効果は大きいです。相模湾の有機物の環境排水基準が決められていて「リン」、「窒素」に関しては法律が厳しくなり現在は少ないはずです。
琵琶湖と瀬戸内海はさらに規制が厳しく、瀬戸内海なんて綺麗になりすぎて、貧栄養が問題になってしまいました。私は比喩的・比較的な意味で「ほどほどキタナイ」ほうがいいと考えています。「水清ければ魚棲まず」という諺もありますし。しかしそれは「リン」、「窒素」の話であって有機汚染ではありません。
有機汚染はバクテリアが増えて、バクテリアは有機物を餌として分解し酸素を消費してしまう。そうすると非酸素水塊ができ、ヘドロも溜まるなど問題が発生してしまう。非酸素に至る有機物汚染は問題だと思います。
原発の汚染水など、長い目でみて大丈夫なんでしょうか？
原発問題は半減期があるので、それを考えないと駄目です。セシウムの半減期が30年〜300年です。しかし、原発から出ている線種が危険な物質だと危ないなと思いますが、福島のケースの場合、あまり危険な線種は出ていないので許容範囲だと思います。
深海にもゴミはありますか？
ゴミ溜まりのような場所は確かにあります。しかしある種の深海生物は、そのゴミを足がかりに生活しています。海底って泥ばかりで、くっつく事ができないんです。岩があったりしたらすでに生物で一杯になっちゃう。もうないんです。新しいフロンティアが（笑）
ポテトチップの袋にイソギンチャクやいろんな生物が付いていますね。こいつら、物体があれば何にでも付くんだなと感心しています。
ゴミがゆりかごになったりした場合、ゆりかごになったゴミも撤去する考えなのか。そのまま自然にしておくのか？
ポテトチップスの袋は、自然的に分解するものではないので長く残ります。それがすごく溜まったら影響があるかもしれませんが、今のところ大きな問題はありません。
その一方で生き物って逞しいなと思う事があります。最近相模湾でもよく見かける「オオグチボヤ」。これは富山湾が最大の群生地で、世界でここだけという貴重な場所です。オオグチボヤは斜面の岩に付いているのですが、岩がないところだと、海底に投棄されたお菓子の袋やコーヒーの缶に付いています。付くところがあれば何にでも付いちゃう。
だから水中の懸濁ゴミがあるところに、貝達も集まってきたりもするんですね。海へのゴミ投棄は絶対してはいけませんが、すでに海底にあるゴミも少しだけ役に立っているのでしょうか。
宇宙にも詳しいと思いますが、宇宙デブリの問題は？
大変、懸念しています。いま、日本にも宇宙デブリの回収屋さんがいますよね。頑張ってもらいたいです。シャトルや宇宙ステーションにもデブリによる傷が多数あります。これから宇宙エレベーターの建設計画もあるようですが、本気でデブリ対策を考えた方がいいです。
アメリカ、ロシアもデブリはたくさん出していますが、10年前に中国が弾道ミサイルで、使用済み人工衛星の撃墜実験をした事により、多量のデブリが発生してしまいました。現状はそんなものなんです。
減らないし、出さない方向にすることさえ難しいでしょう。
この問題は日本初の有人飛行船にデブリが当たったなど、大きな事故がない限り、日本政府は動いてくれないかもしれません。宇宙ビジネスが盛んになり、宇宙ゴミの処理は利益が出るようになると違ってくるのでしょうけど。
微生物を研究されている事は突き詰めていく事だと思いますが、達成感、喜びなどはありますか？
全然ないですよ。私は結構飽きっぽいので「極める」という事に一番縁が遠いと存在だと思っています。自分のスキルとしては、微生物がベースになっているけれど、今は遺伝子の研究をしていますし、一番力を入れているのが歴史。ビッグヒストリーと言う分野がありまして、そのムーブメントを広げようとしています。
それをわかりやすく教えてください。
この宇宙で一番大きなヒストリーは「宇宙のヒストリー」ですよね。「宇宙のヒストリー」の中で人間を位置付ける。話をまず簡単なところから始めると、人間のいるところを宇宙マップ（3次元）の中で位置づける訳です。今までの歴史は、宇宙の中で限られたある地点の小さい人間の話だけ。人間のいる場所を理解するには周りの全体像の状況も知った方がよい。
宇宙マップの中で、今我々がいる場所はこんなところですよ。そこに時間軸を加え、その場所がいかにして生まれ、変わってきたのか、そして現在がある。そして未来はどうなるの？それがビッグヒストリーと言うムーブメントです。
宇宙の始まりのビッグバンから太陽系の始まりや、人類の起源や現在の我々の短い歴史の話をする。それを未来に投射するわけです。地球環境を含めて、宇宙の終焉はいつ？その中で我々の未来はどうなるの？と言う話です。おもしろいです。理系も文系もないから。
凄いです。星を見ていると、時に自分の小ささに愕然とします。
いえいえ、むしろ逆です。せいぜい1300gくらいの脳の中に宇宙を考えるのですから、これはすごい事です。
ビッグヒストリーを勉強していると、あまりに色々見えてきて寂しくなったりしませんか？
ビッグヒストリーの要点のひとつは、我々ホモサピエンスの種族が全生物史の中で特別な存在ということです。それはひとえに、我々が言語によって情報や経験も共有できるからです。その事を集団的学習（コレクティブラーニング）と言います。この能力は他の生き物にはないんです。
我々がコレクティブラーニングの力をさらに発展させると、我々種の存続がより明確になります。今後くる地球環境変動あれ、戦争という危機も、我々の種の存続はコレクティブラーニングにかかっている。コレクティブラーニングのパフォーマンスの性能は、参加する人数によって決まります。人数が増えれば増えるほど集団値も増える。
そして、人口が減る世界で、どうやって参加者数を増やしていくのか。簡単な方法がひとつあります。それは「男女平等」これで2倍です。あるいは「金持ち」と「貧乏」、貧乏人の方が多いので手を差し伸べる。
例えば、私はビッグヒストリーと言う本を出しました。この書籍を無償で提供できたらいいよね。日本語ですが、世界で誰でも読める本にして、先進国であれ、発展途上の国であれ、宗教の垣根を越えていけば参加者数が増える訳です。そうすれば種族の存続が可能になりやすい。５年前にそれに興味を持ったのがビルゲイツです。彼は１千万ドルを寄付して、誰もがビッグヒストリーを学べるようにネット上に無償で公開しました。
BLUE SHIPの活動と似ていますね。先生のお話なども無償で読めます。
いいですね。これもコレクティブラーニングですよね。精神的基盤を強く意識してもらえば、皆さんが活動している啓発も広がっていくのではないでしょうか？
我が種族の文明が存続を念頭に置いて、お願いします。そうでないと海を綺麗にする意味がないと思うんですよね。
